Франсис Фукуяма гледа назад към прочутото си есе тридесет години по-късно – но също и напред, към предизвикателствата, които очакват Запада утре.
Списание „Американски интереси“ (АИ): Тази година се навършва 30-годишния юбилей на известното ви есе, „Краят на историята?“ Но само малцина от критиците ви обръщат внимание на тезата от „Последният човек“, която разработихте в книгата въз основа на есето. Можете ли да говорите за тази идея – какво означава тя и как тя отговаря на днешните предизвикателства?
Франсис Фукуяма: Целият раздел „Последният човек“ [от книгата] касае нещата, които могат да се объркат с демокрацията в бъдеще. Един от въпросите е, че ако просто имате общество, което е стабилно, проспериращо и миролюбиво, хората няма към какво да се стремят. Този стремеж – нещото, което наричам мегалотимия, желанието да бъдем признати за по-големи от останалите хора – не получава удовлетворение [при такива условия]. За удовлетворяването на този стремеж са необходими определени отдушници и, ако нямате възможност да се борите за справедливост, както в досегашната история, то ще се борите за несправедливост.
Ако се замислите върху настоящия свят, изглежда някак лудешко, че преживяваме цялата тази тревожност, гняв и популизъм. Първо, няма голяма война, няма голяма криза – никъде в западния свят. Добре, доходите не растат, но можеше и да се намираме в нещо подобно на Голямата депресия, когато доходите са паднали с 25 процента. Няма болест [текстът е от 2019 г., Бел. Пр.]; на хоризонта няма марсианци. Човек поглежда към някоя държава като Полша, която беше най-бързо развиващата се страна от ЕС през десетте години преди възхода на Партията на закона и справедливостта, и се пита: Защо са толкова раздразнени?
Част от гледната точка на моята книга беше, че има много източници на недоволство, различни от сериозната несигурност или сериозните материални лишения, които наистина са свързани с усещането на хората за достойнство. Те няма как да бъдат доволни от безкрайното консуматорство и купуването на нов iPhone на всеки 18 месеца, защото всъщност искат да бъдат признати за нещо [важно]. Мисля, че критиците не успяха да разберат как там казвах, че национализмът и религията няма да изчезнат от света и могат да се върнат, за да ни ухапят.
АИ: В този контекст, бихте ли казали малко повече за Централна и Източна Европа? Не само в Полша виждаме тази тенденция към по-голям просперитет и по-голямо недоволство.
ФФ: Е, сега има цяло поколение, което не е имало опит с комунизма в зряла възраст. Ако живеете в авторитарна политическа система, разбирате какво е истинската тирания, нали? Миналата година отидох със студентите си да гледам Животът на другите, филма за ЩАЗИ в Източна Германия. Беше малко смешно да гледам реакциите им, защото те дори не си спомнят 11 септември и нямат житейски опит с тоталитаризма, така че да видят как функционира реалната полицейска държава за тях беше много шокиращо.
Мисля, че хората, които са били възрастни през този период, са наистина благодарни, че живеят в демокрация. Но днес на преден план излиза цялото това по-младо поколение, което не е имало такъв пряк опит и затова те могат да казват неща от рода на „Брюксел е новата тирания“, което е нелепо.
Вярвам и на Иван Кръстев. В една от статиите си той пише, че Източна Европа никога не е преминала през социална либерализация по начина, по който е минала Западна Европа. При комунизма те само се преструваха, че при тях всичко е наред по отношение на неща като раса, етническа принадлежност и толерантност, но това е само защото една репресивна държава държи всичко това под капак. Докато, ако мислите за страна като [Западна] Германия, там те действително възпитаха няколко поколения с непрестанни дискусии за Холокоста и необходимостта от толерантност и различни видове социални норми. Това беше наистина нещо силно мъчително, до степен, при която някои от тях се дразнеха, че постоянно им четат лекции за това колко са зли. Но нито една от източноевропейските държави не е извършила прочистване от някакъв подобен вид. Имаше известна лустрация, но изобщо не беше същото.
АИ: Защо пропуснахме тази възможност?
ФФ: Комунизмът някак е замразил тези общества във времето, през което ги е управлявал. Това е все едно комунизмът да е замразил тези общества във времето, в което ги е управлявал. През целия този период в никоя от тези страни нямаше имиграция, докато това се случваше в огромна степен по места като Холандия и Франция. Но през 1989 изведнъж маските паднаха и те наследиха обществата, които бяха съществували там през 1945. А междувременно Западна Европа беше се придвижила значително напред.
АИ: Ако се върнете назад към 1989 и периода, който я последва, кои бяха нашите предположения и избори, които днес все още изглеждат разумни и ефективни, и в какво сбъркахме?
ФФ: Е, наскоро прочетох автобиографията на Бил Бърнс, за когото работех, когато той беше в [Комитета за] политическото планиране, а Джеймс Бейкър беше държавен секретар, така че за мен това беше голямо носталгично пътуване. И трябва да кажа, че четенето за Буш ви довежда до сълзи, защото тези хора бяха толкова сигурни. Очевидно бяха допуснати грешки, но сравнителната сдържаност и осъзнаването, че за Съветския съюз това ще бъде наистина травмиращо преживяване и че не искат да втриват сол в раните, е похвално.
Всъщност, спомням си как по онова време онези от нас, които бяха част от групата на Бейкър в Държавния департамент водиха голяма битка с Конди Райс и Брент Скаукрофт в Белия дом, защото те искаха нещата да се придвижват още по-бавно. Ние чувствахме, че те не разбират подлежащите социални динамики и натиска на гражданското общество за революционна промяна. Мисля, че по този въпрос имахме право, пък и в крайна сметка те се съгласиха с нас. И само като прочетох този разказ и се замислих за грижливостта, с която се подхождаше към обединението на Германия, всичко това ме накара да си кажа: „О, със сигурност сме били щастливци, че начело стояха такива хора.“
Мисля, че по-късно бяха направени някои истински грешки. Едни от най-големите сред тях бяха икономическите съвети, които дадохме на руснаците след разпадането на Съветския съюз. Мисля, че ставаше дума за синдром на замайване от успеха, при който си мислехме, че те просто могат да се отърват от всички тези държавни структури и нещата ще се погрижат сами за себе си, пазарите ще се формират спонтанно. Мисля, че Джеф Сакс и всички онези момчета, които отидоха там по онова време, им продаваха фалшива стока.
В ретроспекция, ако те бяха по-бавни по отношение на приватизацията; ако се бяха грижили за изграждането на държава [а не само на пазари], нещата можеше да са различни. Оттогава насам това стана основна част от изследователската ми програма, тъй като сега разбирам колко е важно да имате силна държава, която реално е в състояние да върши неща като организиране на честен търг за продажба на държавно предприятие, а не да го продаде на вътрешни лица. По това време никой във Вашингтон не се интересуваше от такива неща.
Второто нещо е разширяването на НАТО, за което все още не знам какво да мисля. Бил всъщност е доста скептичен дали това е било добра идея и казва, че по онова време е аргументирал против нея. Това е един от онези въпроси, по които никога не можем да имаме окончателен отговор. Със сигурност може да се види как това разпали множество руски негодувания. Смятам, че Бейкър и Буш поне бяха дали неформални уверения, че няма да разширяват НАТО. Нещото, което ме кара да се чувствам несигурен, е онова, което източноевропейците ни казваха по онова време – че това няма да има значение за руснаците. Сега се държите умерено с тях, но в момента, в който станат по-силни, те просто ще се върнат към старите си навици. Може би това беше вярно.
АИ: Това ни води до въпроса за отстъплението на демокрацията и възраждането на авторитаризма. Участвали сте в усилията за изграждане на държава и насърчаване на демокрацията в Украйна и Грузия. Някакви изводи, които можете да споделите?
ФФ: Мисля, че Украйна е най-важният фронт на тази война срещу авторитарната експанзия. Ето защо се включих. Очевидно за Путин има голямо значение, че Украйна не успява като демокрация. Той иска да покаже, че всички тези цветни революции водят до анархия и затова е напълно щастлив да гледа как Украйна се сблъсква с огромни трудности. Затова мисля, че те трябва да покажат ясно, че са постигнали напредък. Украйна е основна европейска държава и ако в крайна сметка се върне към руската орбита или ако не реши проблемите си с корупцията, това няма да предвещава нищо добро за демокрацията в Европа като цяло.
АИ: Може ли Украйна да успее, докато в Москва е на власт правителство, което е твърдо решено да осигурява провал на усилията ѝ?
ФФ: Мисля, че може. В Станфорд току-що бяхме домакини на среща със заместник-министърката на икономическото развитие и търговията на Украйна. Тя казваше, че по някакъв начин руският бойкот и враждебността към Украйна са нещо чудесно, тъй като преди търговията им е била 90 процента зависима от руските пазари, а сега е напълно преобърната – вече е обвързана до 90 процента с Европа и САЩ. Това ги обвързва не с корумпираните руски олигарси, а със съвременните западни компании.
По същия начин мисля, че анексията на Крим и нахлуването в Донбас всъщност са били нещо добро за тяхната национална идентичност. Това е старата теория за социалните науки на Чарлз Тили – че войната води до създаването на държави, а държавата създава войните. Преди войната много от украинците не са схващали себе си като чак толкова различни от руснаците, но сега вече имат твърдото усещане, че са различни; те искат да защитят независимостта си.
В дългосрочен план съм оптимист заради личния си опит. Опитваме се да обучим млади украински реформатори и да ги накараме да се свързват едни с други; винаги се чувствам изумен от това колко много са. Те са добре образовани и наистина искат да бъдат европейци, така че мисля, че това е поколенчески проблем. Съветското поколение вече слиза от сцената и когато тези хора, които днес са по на трийсет или четиридесет години, поемат властта, страната ще има шанс.
АИ: Сега много хора говорят за конкуренция между Русия и Запада по въпроса за това кой е велика сила. Виждате ли нещата по този начин?
ФФ: Навремето писах дисертацията си по темата за съветската външна политика в Близкия изток и целият ми стремеж беше да покажа колко предпазливо беше съветското ръководство. Те биха отправили заплахи, че ще се намесят, но по правило винаги изчакваха докато кризата наистина отмине, за да не се налага да изпълнят заплахата си. И въпреки че изпращаха оръжия и съветници, те рядко поставяха собствените си войски в опасност.
Путин напълно отхвърли всичко това – и то в страна, която е само една трета от размерите на бившия Съветски съюз. Със сигурност военният баланс между Русия и НАТО е много по-лош от материална гледна точка, отколкото по време на Студената война. Така че, първо, той е голям любител на риска. Изпращането на войски във Венецуела например е нещо напълно безумно. Ако наистина искахме, бихме могли да му отвърнем толкова лесно. Мисля, че в някакъв момент той ще получи възмездието си.
Но другата страна на нещата е тази асиметрична война, при която той използва ограничените си ресурси по наистина умен начин, чрез намеса в изборите и използването на интернет. Те разбраха тези неща много по-рано от всички на Запад и изпреварват китайците в способността им да използват вътрешните разделения на западните общества.
АИ: Казвате, че Путин поема рискове. Поема ли рискове и Доналд Тръмп?
ФФ: Не. Не виждам Тръмп да е поемал някакви големи рискове – със сигурност не и при неща, които включват потенциална употреба на сила. Изстреля няколко ракети в Сирия, но всъщност това е нещо, което още Обама трябваше да направи. Това беше изключително нискорисково начинание.
Давам му кредит в няколко случая. Един от тях, с който повечето хора биха се съгласили, е търговската политика към Китай. В известен смисъл това е поемане на риск, защото когато заплашвате да наложите високи митà, наистина можете да получите ответни мерки и да доведете нещата до ескалираща търговска война. Това все още може да се случи, но всъщност мисля, че нещо подобно действително трябваше да се направи. Всъщност проведох наскоро тази дискусия с Лари Съмърс. Там казах, „Това е нещото, което вие, хора, трябваше да направите още през 2000-те или по времето на Обама.“ Китайците просто не се страхуваха от нас досега.
Другата област, в която според мен администрацията на Тръмп вероятно е постъпила правилно, е в политиката към Северна Корея, защото те наистина бяха готови да влязат във война. Имаше конкретни планове за различни видове военни операции. Мисля, че както севернокорейците, така и китайците видяха, че нещата вече са сериозни и това доведе до срещата на върха. Все още не е постигнат резултат, който да заслужава отбелязване, но всичко това беше равносилно на поемане на риск.
АИ: Споменахте няколко области, в които виждате добри неща във външната политика на Тръмп. Къде виждате проблеми и опасности?
ФФ: А, това е толкова лесно. Днес имаме президент, който променя мнението си през ден. Доверието е важно нещо, а Тръмп просто не е спечелил ничие доверие, в каквото и да било. Не виждам как някой може да сключи сделка с него, защото в момента, в който си мислите, че имате сделка, той започва да променя условията. Сделката между САЩ, Мексико и Канада изглежда така, сякаш ще се разпадне именно по тази причина.
Въпросът с основните ценности също е сериозен, тъй като Съединените щати се застъпваха за демокрацията в световен мащаб, а вече не го правят. Ясно е, че Тръмп просто не му пука за демокрацията. Това също води до непоследователна външна политика. Казах, че политиката по отношение на Китай е добра, но онова, което той трябва да направи, е да накара всички европейци и Япония да се подредят до него, за да окажат натиск върху Китай едновременно. А вместо това той само атакува всички потенциални съюзници и прави търговски офанзиви срещу всички тях едновременно. Във всичко това няма никакъв стратегически смисъл.
АИ: Какво мислите за въпроса Тръмп-Русия?
ФФ: Винаги съм смятал, че поведението му е странно, дори от гледна точка на личния му интерес. В момента, в който излязоха твърденията за [руска] намеса, той трябваше да каже: „Това е скандално; това е напълно неприемливо. Дори и ако се опитват да ми помогнат, като американец аз мисля, че не бива да им се позволява да правят това.“ Вместо това той прави обратното. Всъщност той играе ролята на човека на Москва във Вашингтон толкова добре, че ви кара да мислите, че това не е истина – защото, ако руснаците наистина биха се опитвали да поставят свой човек по върховете в САЩ, нямаше да изберат някой, който е толкова очевиден в това отношение.
Мисля, че той е може би най-егоистичният човек, когото някога съм срещал в обществения живот, но дори ако се има предвид това, то в много случаи той не пресмята добре собствения си интерес, защото нарцисизмът му пречи. Мисля, че Русия е един от тези случаи.
АИ: След Тръмп, какъв съвет бихте дали на следващия американски президент, за да се помогне за възстановяване на доверието в САЩ и сплотеността на нашите съюзи?
ФФ: Е, това едва ли е чак толкова трудно нещо, просто защото нашите съюзници наистина нямат алтернатива на връзката си с нас. Европейците няма да отидат при Китай и Русия, защото не могат да получат от тях онова, което искат от Вашингтон. Всички изчакват и се надяват, а има и достатъчно много американци, които казват на тези съюзници, „просто бъдете търпеливи; този човек е там само от четири години, а след това нещата ще се върнат към нормалното.“
Големият проблем според мен е в това, че сега той е мобилизирал голяма част от избирателите си по начини, които ги правят например проруски настроени, каквито те не са били никога преди той да стане президент. Ще трябва да видим дали Републиканската партия днес се е върнала към вида изолационизъм, който я е характеризирал през 1930-те и 40-те години. Това е голяма опасност.
Но най-голямата промяна е не толкова в онова, което говори президентът, нито пък в нещата, които прави държавният секретар; тя е в самото американско общество. За много от нашите съюзници американското общество се е превърнало в нещо, което те просто не разбират и то им се струва наистина страшно.
Времето, в което стартирахме [списанието] Американски интерес, беше след иракската инвазия, когато европейците казваха „За Бога, тези хора идват от Марс; ние наистина не разбираме какво ги движи.“ Част от целите на списанието винаги са били свързани с опита да се преодолее тази пропаст във взаимното разбиране. Но ако тогава сме си мислили, че сме луди, то сега вече сме наистина извън всякаква класация.
АИ: Възможно ли е Демократическата партия да възприеме своя собствена версия на протекционизъм и изолационизъм?
ФФ: Да, със сигурност е възможно. Това е голямо изкушение. Много от кандидатите за президент на Демократическата партия се надпреварват взаимно, точно както по времето на Френската революция. Никой не иска да бъде надминат отляво и това е опасно.
Мисля, че противоположната сила е просто в това, че те наистина искат да спечелят тези избори и много демократи вярват, че ако отидат прекалено много наляво, това ще помогне на Тръмп. Но проблемът е, че в момента никой не контролира нито една от страните. Няма никой, който да каже: „Трябва да направим този вид стратегически изчисления и да излезем с такъв кандидат.“
АИ: Има ли проблем с политическите партии изобщо, в целия Запад?
ФФ: Да, бих казал, че има. Американските партии са в упадък от дълго време насам, с което имам предвид, че в никоя от партиите няма основна група, която да може да взема решения от нейно име. Всичко е свързано с външни донори и с това кой ще успее да спечели тези дербита за разрушаване, наречени предварителни избори, но самият партиен апарат разполага с много малко власт.
Великобритания беше класическа Уестминстърска система. Имате двупартийна система, подсилени от условията на избирателната система, в резултат на което се оформят две дисциплинирани партии и министър-председател, който е един вид доброволно избран диктатор. С Брекзит всичко това изчезна напълно, тъй като и двете страни сега са омаломощени от вътрешни разцепления и така лидерите на торите или лейбъристите не могат да направляват собствените си членове. В Германия е същото, там СПД е изгубила 20% от електората си от 1990-те години насам. Френската социалистическа партия изчезна напълно.
АИ: Наскоро бяхте в Европа на турне за най-новата си книга Идентичност. Какви въпроси задаваха хората там?
ФФ: Най-важният въпрос е дали съвременните демокрации се нуждаят от национална идентичност. В Европа много хора от левицата не смятат, че това е необходимо. Те смятат, че националната идентичност неизбежно води до национализъм, агресия, изключване [на малцинства] и всички тези лоши неща.
Отдясно имате хора, които смятат, че националната идентичност е важна, но те искат да се върнат назад и да засилят етническото разбиране за идентичността, което изключва определени хора [от националната идентичност]. Това, което всъщност не виждам, е центристка позиция, която казва „да, трябва да помислите за националната идентичност, но тя трябва да бъде демократична и отворена“. Дали това е възможно в Европа беше централен въпрос, който обсъждах във всяка от държавите, които посетих.
АИ: Как тези въпроси за идентичността се развиват в САЩ, в сравнение с Европа?
ФФ: Мисля, че като цяло сме в по-добра позиция от европейците, защото наистина, след дълга борба, сме разработили нещо, което наричам кредо или гражданска идентичност. В края на движението за граждански права това беше идентичност, която не се основаваше на раса или етническа принадлежност, а на вяра в основните американски принципи.
Но мисля, че в момента това се намира под заплаха. Отдясно имате, ако не и самият Тръмп, то много от неговите поддръжници, които биха искали да възстановят тази стара идея, че американците всъщност са [само] бели хора. А отляво имате друг проблем. Там имате хора, които не вярват, че има споделена идентичност. За тях всичко е свързано с расизъм, патриархат и колониализъм; няма положителна история, която да се разкаже за Съединените щати. И двете позиции приемат по-малко екстремна форма в САЩ, отколкото в Европа, но това се случва и тук.
АИ: Нещо друго, за което не сме говорили, е корупцията и клептокрацията, както и благоприятната роля, която Западът играе за авторитарните режими. Може ли да се говори за това като заплаха за демокрацията?
ФФ: Нещото, което ми прави впечатление е как идеологията на свободния пазар от годините на Рейгън в крайна сметка оправдава данъчните убежища. Богатите хора никога не искат да плащат данъци, всъщност никой не иска, но навремето излизаха с принципни аргументи срещу данъците. Например под формата на кривата на Лафър и всякакви теории за това колко ниските данъчни ставки били добри за икономическия растеж или че ако плащаме данъци, правителството просто ще ги хаби за някакви безсмислени социални програми.
Сега вече имаме пословичния безименен – богат американец, който, да речем, е създал благотворителна фондация, финансира много добри каузи, но живее на малък остров в Карибите, защото не иска да плаща американски данъци. И не мисля, че той се чувства зле от това. Той казва, „Данъчните ставки са твърде високи в Съединените щати, така че защо да ги плащам?“ И е напълно законно да живееш в данъчен рай.
Политическата пречка е, че хората всъщност не искат прилагане на тези правила. Те искат частни банкови подразделения на инвестиционните банки да им помагат да крият парите си от данъчните. Мисля, че Рейганизмът, или Тачъризмът, им даде принципно оправдание за това. Не беше просто „е, трябва да бъда по-богат, отколкото съм“, а тази идея, че е несправедливо да се облагат данъците на продуктивните хора.
АИ: Но днес вече изглежда, че нещо е по-различно в сравнение с преди 25 и 50 години, че в наше време тези въпроси са по-изострени.
ФФ: Вижте, аз мисля, че капитализмът винаги е работил добре, когато е бил балансиран от чувство за социална отговорност и осъзнаване, че капиталистическите институции са вградени в едно по-голямо общество, което има норми, които поставят граници около определени видове поведение.
Пол Колиър, икономист от Оксфорд, току-що написа много хубава книга, Бъдещето на капитализма, в която поставя този въпрос за същността на фирмата, какво представлява тя? Още през 1970 г. Милтън Фридман публикува широко цитирана статия, в която се казва, че единственият бизнес на компанията е да облагодетелства собствениците си. Колиер твърди, че има цели няколко поколения студенти от бизнес факултетите, които са възприели това разбиране, в резултат на което се е стигнало до определено изстискване на фирмените служители, буквално до последна капка, намаляване на техните предимства, използване на политическа власт, за да им се пречи да се обединяват, и т.н.
А капитализмът не винаги е бил такъв. Особено в Германия и Япония след Втората световна война бизнес елитите осъзнаха, че в междувоенния период са подхранвали невероятно противоречиви отношения със своите работници и че ако всъщност искат да имат социален мир и демократични политически системи, трябва да приемат, че част от богатството трябва да се споделя. Мисля, че американските капиталисти бяха такива и в по-ранните тукашни поколения.
АИ: Ако това действително са въпроси на навици и ценности, на поведение и култура, то как да променим нещата към по-добро?
ФФ: Част от това ще бъде вид естествена политическа корекция. Вече виждаме идеи, които отдавна не са формулирани в левицата, като 70-процентова горна данъчна ставка или разбиване на Гугъл и Фейсбук. Преди шест месеца това би изглеждало немислимо, но сега много хора приемат подобни идеи. Мисля, че ще има голяма промяна в прозореца на Овъртън по отношение на икономическата политика. В левия край на прозореца сигурно ще се отиде твърде далеч, но по средата може би ще се намери подходящо място.
Мисля, че в момента липсва добра артикулация на моралната основа за това. Сред левицата е налице определен морализъм, но онова, от което те наистина се нуждаят, е политически водач, който да формулира точно какъв тип общество бихме искали да възникне в резултат на тези икономически политики. Още не съм виждал това да бъде артикулирано ясно.
АИ: Нека се върнем обратно към 1989 г. Как възпитавате усещането за тази година и нейното значение – за какво се борим и срещу какво се борим – сред едно ново поколение, което никога не е имало житейския и социален опит, с който разполагаме ние?
ФФ: Единственото нещо, което може да се направи, е да се преподава история, а ние не се справяме много добре. Има много неща, за които съм наясно само благодарение на изучаването на историята. Например междувоенното поколение, преминало през Великата война [Първата световна, Бел. Пр.], е имало съвсем различен морален опит от поколението на Втората световна война. Поне за американците и британците Втората световна война беше извисяваща морална борба, в която те се изправиха срещу тиранията, спечелиха и в резултат на това демокрацията триумфира. Но Първата световна война е съвсем различно нещо. Тя до голяма степен е лаподкопа буржоазния морал, защото всички тези млади мъже, които са се борили за [собствените] цар и държава, след това са попаднали в месомелачката и накрая от всичко това не е имало никакъв смисъл. И резултатите са били много по-нихилистични.
Самият аз не съм преживявал всичко това и единственият начин, по който мога да го оценя, е като чета за него и се опитвам да си представям какво е било да си бил войник или да си живял през този период. Много от тези неща трябва да се направят чрез фантастика. Спомням си, че в гимназията прочетох На западния фронт нищо ново на Ерих Мария Ремарк и бях напълно травмиран от книгата. Мисля, че е възможно да запазим паметта за тези неща жива.
Източник: Списание "Либерален преглед"
http://librev.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3863&Itemid=1000
